Σταύρος Τσακίρης

Ρεαλισμός είναι να πιστεύεις στο αδύνατον

images
Back to top

Ήτανε μια Κυριακή μεσημέρι. Με νούτλς και τηγανιτά ρύζια και ύστερα με διπλούς εσπρέσο και φωνές παιδιών που έκοβαν βόλτες στην βεράντα του εστιατορίου, αλλά δεν μας ένοιαζε. Γιατί εκείνο το μεσημέρι ο κ. Σταύρος Τσακίρης και γω ήμασταν αποφασισμένοι να σκεφτούμε τι θα γινόταν αν εμφανιζόταν ξαφνικά σήμερα ένας Δον Κιχώτης.  Πόσο θα μας ταρακουνούσε;  Και πόσο θα μας παρακινούσε να σπάσουμε τις προκαταλήψεις μας, ώστε να κατεβούμε στους δρόμους με την επίγνωση της ήττας μας αλλά και με την γνώση πως τελικά ρεαλισμός είναι να πιστεύεις στο αδύνατο.

…Η παράσταση, ξέρετε, αρχίζει με μια φράση που ταιριάζει σε όλα αυτά που συζητάμε

- Και ποια είναι αυτή η φράση;

Πως ο παλιός κόσμος πεθαίνει, ο καινούργιος προσπαθεί να γεννηθεί και μείς ζούμε τώρα την εποχή των τεράτων.

- Ζούμε την εποχή των τεράτων;

Έτσι πιστεύω. Είναι μια εποχή τερατογεννήσεων όπου συγκρούεται το παλιό με το καινούργιο. Το πρώτο δεν λειτουργεί αυτόνομα και οργανικά και το άλλο δεν έχει προσδιοριστεί ακόμα. Και στο ενδιάμεσο υπάρχουν οι τερατογεννήσεις που δεν έχουν σαφή όρια, δεν έχουνε ορισμένη ταυτότητα.

-Ποιο είναι το παλιό και ποιο το καινούργιο;

Καταρχήν να διευκρινίσουμε ότι η νεωτερικότητα- δηλαδή το καινούργιο- δεν ταυτίζεται με την νεότητα. Και ένα από τα τέρατα που ζούμε στις μέρες μας είναι ότι όλες οι κυβερνήσεις πιστεύουν ότι η νεωτερικότητα ταυτίζεται με την νεότητα.

-Η νεωτερικότητα από ποιους μπορεί να προέλθει;

Γεννιέται από κείνους που είναι έτοιμοι και σωστά προετοιμασμένοι. Και θέλει και ένα επιτελικό σχέδιο για να μπορέσει να επιβιώσει.

-Επιτελικό σχέδιο η γερή συνειδητοποίηση του καθενός από μας;

Και η συνειδητοποίηση επιτελικό σχέδιο είναι. Διότι άμα γνωρίζεις τον εαυτό σου ξέρεις και πως θα κατανέμεις τις δυνάμεις σου. Το καινούργιο, βέβαια, ακόμα δεν έχει ονομαστεί.

-Προβάλεται ωστόσο σαν μια επιτακτική ανάγκη

Είναι μια επιταγή γιατί βλέπουμε ότι ο παλιός κόσμος έχει πεθάνει. Υπάρχει ένα τεράστιο κενό. Είναι μέρες που αισθάνομαι λες και δεν ζουμε. Δεν μπορούμε να οργανώσουμε λόγο. Και αυτό είναι το χειρότερο.

-Ούτε και όνειρο μπορούμε να οργανώσουμε

Πώς να οργανωθεί το όνειρο; Παρότι αρέσκονται οι ιδεαλιστές να το θεωρούν σαν κάτι άπιαστο εγώ προσωπικά πιστεύω ότι και το όνειρο είναι παράγωγο της λογικής.

- Ένας Δον Κιχώτης τι θα μπορούσε λοιπόν να πει σ’αυτή την εποχή των τεράτων που ζούμε;

Ο Δον Κιχώτης είναι ένα έργο που γράφτηκε ανάμεσα σε δύο αιώνες. Ο Θερβάντες βάζει τον ήρωα του να θέλει να επαναφέρει τις αξίες μιας παρελθούσης εποχής. Και για να μπορεί να γίνει κατανοητός ο Θερβάντες πρέπει να τον δεις σε σχέση με τον ιστορικό του περίγυρο. Εκεί είναι που μέχρι σήμερα έχει αδικηθεί ο Δον Κιχώτης.

- Γιατί έχει αδικηθεί;

Διότι όταν λέμε Δον Κιχώτης εννοούμε κάποιον που φαντάζεται ή φαντασιώνεται. Δεν είναι αυτό το έργο του Θερβάντες. Ο Θερβάντες γράφει ένα έργο ακριβώς στο ενδιάμεσο δύο αιώνων, με ισχυρή πολιτική συνείδηση ο ίδιος, είναι ήδη πενηντάρης τότε και μιλάει για μια εποχή περασμένη. Η εποχή που θέλει να επαναφέρει ο Δον Κιχώτης έχει σταματήσει 300 χρόνια πριν γραφτεί το έργο. Άρα ο κόσμος που θέλει να επαναφέρει είναι τόσο αρχαίος για την εποχή του Θερβάντες όσο και για μας.

- Ποια εποχή θέλει να επαναφέρει ο Δον Κιχώτης;

Την εποχή των ιπποτών. Ο τελευταίος όμως ιππότης έχει υπάρξει το 1263 όπου ο Πάπας βγαζει διαταγή να σκοτωθούν όλοι οι ιππότες και από τότε η ιπποσύνη είναι απαγορευμένη. Οπότε ο Θερβάντες ζητά με τον Δον Κιχώτη να επαναφέρει απαγορευμένες από την εκκλησία έννοιες. Η τάξη της ιπποσύνης είναι ένας κόσμος αυστηρά οργανωμένος με τις δικές του αξίες και αναφορές. Οπότε σε ένα κόσμο μεταβατικό, όπως ηταν τότε ο κόσμος του Θερβάντε, έρχεται ένας και μιλάει για ένα οργανωμένο σύστημα αρματωλών και κλεφτών. Από μόνο του λοιπόν βλέπετε ότι είναι ένα αντικονφορμιστικό θέμα. Είναι όπως αν στην εποχή της Ενωμένης Ευρώπης έρχεται  ένας και μιλάει σαν το Καραισκάκη και λέει όχι μόνο δεν θα τους δώσουμε τα δάνεια αλλά θα τους πάρουμε και τα σώβρακα. Ο Δον Κιχώτης δεν νοσταλγεί ένα παρελθόν απλώς χρησιμοποιεί ένα οργανωμένο σύστημα όπως ήταν εκείνο των ιπποτών για να το αντιπαραθέσει με ένα κόσμο οργανωμένο σε άλλα πρότυπα. Αυτό που ενδιαφέρει τον Θερβάντες είναι πως διαλύεται ένας μηχανισμός, μια κοινωνία ολόκληρη, αν ένας άνθρωπος αποφασίσει να πάει ενάντια, με ειρηνικό τρόπο, εμφανίζοντας ένα φανταστικό κόσμο και υπερασπιζόμενος αυτό το φανταστικό κόσμο ως απόλυτα αληθινό. Το κάθε τι που βλέπει το βλέπει αλλιώς και αυτό είναι αρκετό για να ανατρεψει όλες τις δομές και να φέρει δυσκολίες στα γρανάζια παραγωγής

- Καταφέρνει ωστόσο να αλλάξει κάτι;

Τίποτα δεν αλλάζει, ο Θερβάντες δεν δίνει κάποιο χάπι έντ. Εκείνο που δίνει είναι το «Σκέψου να…» Σκέψου να εμφανιζόταν ένας κατ’ επιλογήν τρελός που περιφέρει ένα αντικορφορμιστικό τρόπο συμπεριφοράς μέσα σε ένα σύστημα. Και προβάλλοντας μια αξία η οποία δεν υπήρξε ποτέ αξία της ανθρωπότητας

- Ποια είναι αυτή η αξία;

Ότι δεν είναι ο μοναδικός στόχος της ζωής η επιτυχία. Ο Δον Κιχώτης είναι ένας ήρωας που δεν κερδίζει ποτέ, όσες μάχες και να δίνει τις χάνει όλες. Δεν είναι ένας άνθρωπος που έρχεται για να προβάλει κάποια ιδανικά και αξίες. Είναι ένας άνθρωπος που έρχεται να καταρρίψει τις αξίες ενός κόσμου. Και να πει γιατί κόπτεστε τόσο πολύ για την επιτυχία; Τι είναι η επιτυχία;

- Ένα ερώτημα το οποίο ειδικά αυτή την εποχή μοιάζει πολύ χρήσιμο.

Ειλικρινά σας λέω αισθάνομαι ότι κάνω την πιο χρήσιμη παράσταση που έκανα ποτέ. Δεν ξέρω αν είναι καλή ή κακή αλλά πιστεύω πως είναι πιο χρήσιμη. Γιατί μιλάει χωρίς σοφία αλλά με μαλακότητα και καημό γι’αυτά που νιώθει σήμερα. Και γω ήμουνα ένα παιδί, ξέρετε, που γεννήθηκε με το βραχνά της επιτυχίας

- Και πότε καταλάβατε ότι πρόκειται για βραχνά;

Σε μια στιγμή που ή θα σκεφτόμουνα ή θα πέθαινα

- Φτάσατε σε τέτοιο οριακό σημείο;

Ναι. Και καταλάθος σκέφτηκα (χαμόγελο)

- Και πως σωθήκατε με την σκέψη;

Γιατί κατάλαβα ότι μπορώ να συνεχίσω να σκέφτομαι. Ναι ήταν τόσο οριακά. Η γενιά μου πιέστηκε πάρα πολύ σε ότι αφορά αυτό το θέμα

- Δεν νομίζω ότι έχουν αλλάξει πολύ τα πράγματα. Ο βραχνάς της επιτυχίας ακόμη θριαμβεύει

Μα δεν μπορεί να αλλάξει τόσο εύκολα. Δεν σημαίνει ότι επειδή κάποιοι κατάλαβαν θα αλλάξουν τα πράγματα. Ο Τσόμσκι το έχει πει εδώ και 15 χρόνια. Είδατε να αλλάζει η Αμερική; Και ο Θερβάντες δεν προτείνει καμία λύση, δεν παιρνει καμιά θέση, ούτε καν θεωρήθηκε επιτυχημένος ο Δον Κιχώτης στην εποχή του. Απλώς επιδιώκει να μεταφέρει κάποιες ιδεες και μ’αυτές να μπολιάσει κάποιους ανθρώπους

- Εσείς όταν αντί να πεθάνατε επιλέξατε να σκεφτείτε, άλλαξε και η οπτική γωνία με την οποία βλέπατε πια τα πράγματα;

Νομίζω πως ναι.  Στόχος μου πια ήταν να γίνω πιο χρήσιμος. Αυτή ήταν η μεγάλη απόφαση.

- Όταν λέτε χρήσιμος τι εννοείτε;

(παύση) Χρήσιμο είναι κάθε τι που όταν λείψει γίνεται κρίσιμο. Ενώ όταν πετυχει γίνεται κριτήριο…

- Τελικά λέτε να κυκλοφορούν Δον Κιχώτες ανάμεσα μας;

Σίγουρα υπάρχουν ανθρώποι που στέκονται όχι με καποια πολιτική συνείδηση αλλά με μια ανθρώπινη συνείδηση κόντρα στο ρεύμα και αποδιοργανώνουνε τους μηχανισμούς όχι για να παίξουνε, ούτε για να πολιτικολογήσουνε αλλά για να τους δώσουν το περιθώριο ότι υπάρχει και ένας κόσμος όμορφος, και μια ζωή απλωτή, δεν είναι μόνο οι άμυνες και οι επιθέσεις και η επιτυχία και η αγωνία…Δεν είναι και τίποτα σπουδαίος αυτός ο πολιτισμός που έχουμε κάνει. Εδώ ο μέγας Γαλιλαίος έλεγε ότι δεν θα περάσει καιρός που θα καταλάβουμε ότι αυτό που λέμε πνευματικό πολιτισμό δεν έιναι παρά μια παραίσθηση

- Υπάρχει σήμερα πνευματικός πολιτισμός;

Εγώ πιστεύω πως όχι. Δεν υπάρχει. Φανταστείτε πως μια μικρή μετακίνηση πραγμάτων μπορεί να τα αποδείξει όλα μια ψευδαίσθηση.

- Τι παραμένει αμετακίνητο και άρα αληθινό;

Μόνο η φυσική ζωή έχει αλήθεια. Δηλαδή ο ήλιος είναι ήλιος, το νερό νερό, το χώμα χώμα και ο θάνατος είναι θάνατος. Και αυτό που μας λείπει είναι να οιστριλατούμε από το φόβο του θανάτου. Ο Εμπειρίκος λέει ένα πολύ ωραίο…Αυτοί που κάναν οίστρο της ζωής το φόβο του θανάτο. Αυτό είναι. Η γνώση ότι είσαι θνητός είναι που σου δίνει όρεξη για ζωή

- Μα έτσι και αλλιώς η μόνη βεβαιότητα που έχουμε είναι ο θάνατος

Καμία άλλη. Οι άλλες είναι ανώφελες. Ο ΜΠέκετ λέει «η γέννηση του ήταν ο θάνατος του». Αιτία θανάτου του ήταν ότι γεννήθηκε. Και είναι μεγάλη ιστορία να μπορείς να κάνεις οίστρο της ζωής το φόβο του θανάτου.

- Σήμερα οι άνθρωποι μοιαζουν να φοβούνται να αντιμετωπίσουν τους φόβους τους

Αυτό που φοβούνται οι περισσότεροι άνθρωποι σήμερα είναι να χάσουν τα κεκτημένα τους. Να χάσουνε αυτό που πετύχανε.

- Άρα αυτό που φοβόμαστε είναι ο επαναπροσδιορισμός της ζωής μας;

Ναι αυτό φοβόμαστε περισσότερο. Να δεχτούμε ότι η ευτυχία δεν είναι κάτι χειροπιαστό, δεν πληρώνεται με χρήματα ή με εξοχικά ή πισίνες. Η ευτυχία είναι κάτι που δεν το αγγίζει η κρίση γιατί τα ωραιότερα πράγματα είναι τζάμπα.

- Σκέψου να κατέβαινε ένας κατεπιλογήν «τρελός» στην εποχή που ζουμε, τι λέτε να γινόταν;

Θα σας πω μια ιστορία…Έχω ένα μικρό δωμάτιο στην Ρώμη που είναι κοντά σε μια πλατεία και κάποια βράδια κάθομαι σε μια καφετέρια εκεί και κάνω πλάκα με τα γκαρσόνια. Εκεί συχνάζει και ένας τύπος ο οποίος αυτοαποκαλείται το παιδί των αστεριών. Είναι γύρω στα 60 και κάθε φορά με ρωτάει αν θέλω να μιλήσει με τα αστέρια. Του γνέφω καταφατικά, εκείνος κάνει κάτι περίεργες χειρονομίες και μου λέει «τα αστέρια είπανε πως είσαι καλός άνθρωπος» ύστερα κάνει άλλες χειρονομίες και μου λέει « τα αστέρια είπανε να με κεράσεις καφέ γιατί πρέπει να προσέχεις το παιδί των αστεριών» (γελάει). Αυτός ο άνθρωπος είναι ήδη μια ανατροπή. Την τελευταία φορά που ήμουνα εκεί τον είχα ρωτήσει «τι λένε τα αστέρια για τον ΜΠερλουσκόνι;» και κείνο μου απάντησε το φοβερό «λένε πως οι πουτάνες δεν πεθαίνουν εύκολα» (γέλια). Ο Δον Κιχώτης λοιπόν θα μπορούσε νάναι και αυτό το παιδίτων αστεριών.

- Ισως τελικά αυτό που θεωρούσαμε κάποτε γραφικό να έχει μέσα του περισσότερη αλήθεια από το συμβατικό…

Πολλοί από αυτούς που θεωρούμε γραφικούς διαβάζουν πιο εύστοχα την πραγματικότητα γιατί δεν την διαβάζουν με πραγματιστικό τρόπο. Η εύκολη ανάγνωση και η σύμβαση της πραγματικότητας είναι που μας οδηγεί να μην αντιλαμβανόμαστε αυτή την διεισδυτική ματιά. Αν έχετε προσέξει προσπαθώ να αποφυγω λέξεις όπως όνειρο, φαντασία, ουτοπία κτλ..

- Γιατί προσπαθείτε να τις αποφύγετε;

Γιατί δεν οφέλησαν τον Δον Κιχώτη, αντιθέτως απομάκρυναν τον κόσμο από την αλήθεια του βιβλίου που είναι ότι τα μεγαλύτερα όνειρα εμπεριέχονται μέσα σε πολύ απτές πραγματικότητες. Το να διαχωρίζουμε το όνειρο σαν κάτι ιδανικό και άπιαστο μας αποδυναμώνει και μας κάνει λιγότερο διεκδικητικούς και μαχητικούς στην ζωή μας.

- Κι’αυτό γιατί δεν αφήνουμε τον εαυτό μας να πιστέψει ότι είμαστε αυτό που ονειρευόμαστε

Ακριβώς. Και εδώ παει μια άλλη φράση του έργου που λεέι «είμαστε ρεαλιστές. Ζητάμε το αδυνατον».

- Το να θεωρείται ο Δον Κιχώτης μια γραφική περσόνα λοιπόν…

Αυτό είναι το κακό που του κάναμε. Τον περιθωριοποιήσαμε σαν κάτι γραφικό. Άρα τι λόγο έχω να κάνω αυτή την παράσταση σήμερα; Να πω ξανά την ιστορία του; Την ξέρουν όλοι.  Εκείνο που με ενδιαφέρει είναι το πώς μπορούμε να κάνουμε ξανά τον Δον Κιχώτη χρήσιμο και λιγότερο «επικίνδυνο» και όχι περιθωριοποιημένο μέσα στην γραφικότητα του. Είναι ένα ποίημα του Κατσαρού που λέει… «αντισταθείτε σε αυτούς που λένε λυρισμό τα ωραία λόγια. Αντισταθείτε σε αυτούς που γράφουνε ποιήματα για τον καιρό δίπλα από την θερμάστρα»…Τα πράγματα πρέπει νάναι αιχμηρά, νάναι δυναμικά και να έχουν αποτέλεσμα.  Είναι αυτό που λέει και ο Μαγιακόσφκι. Με τον παλτά πρέπει να χαράζεις το κάφκαλο του κόσμου. Αυτό είναι μια χρησιμότητα. Και ο Δον Κιχώτης μπορεί να είναι ένα χρήσιμο σύμβολο.

- Όταν λέτε ότι τα πράγματα πρέπει να είναι αιχμηρά τι ακριβώς εννοείτε;

Αν στην δεκαετία του 60 το αιχμηρό ήταν να σπάσουνε οι ηθικοί φραγμοί, αν αιχμηρό στην δεκαετία του 70 ήταν να σταματήσουνε οι πολέμοι, στο 80 ήταν η αλλαγή κατανομής του πλούτου, στο 90 ήτανε το σπάσιμο των προκαταλήψεων, στην δεκαετία του 2010 το σπάσιμο των εθνικών προκαταλήψεων, το αιχμηρό της καινούργιας δεκαετίας είναι να σπάσουνε οι προκαταλήψεις απέναντι στον εαυτό μας.

- Και πώς σπάζουνε οι προκαταλήψεις απέναντι στον εαυτό μας;

Είναι  μεγάλη ιστορία. Ακόμα και οι πιο ελευθερωμένοι άνθρωποι εκεί που σκοντάφτουνε είναι στο να σπάσουνε τα δεσμά που δεν βλέπουνε. Και τα δεσμά που δεν βλέπουμε είναι οι συνήθειες μας, η καθημερινότητα μας. Η μεγαλύτερη δε κλειδαρά είναι η αξιοπρέπεια και η ταυτότητα ως υπεραξίες. Η πραγματικότητα όμως είναι άλλη.

- Και ποια είναι η πραγματικότητα

Ότι με ένα άχ γεννήθηκαμε με ένα αχ θα πεθάνουμε και μόνοι. Όλα τα άλλα είναι συμβάσεις. Τις τιμώ και τις σέβομαι αυτές τις συμβάσεις μόνο όταν μπορώ να τις διαχειρίζομαι. Όταν με διαχειρίζονται αυτές τότε γίνονται προκαταλήψεις.

- Οι οποίες μας εγκλωβίζουν;

Μας ταμπουρώνουνε. Λέμε άσε μην ανοίγουμε τώρα πληγές. Μα αυτή είναι όλη η υπόθεση. Να ανοίξουμε πληγές…Ο Δον Κιχώτης λοιπόν είναι ένας άνθρωπος που δεν έχει προκαταλήψεις. Γι’αυτό και είναι ένα χρήσιμο σύμβολο.

-Εσας τι σας τα έχει μάθει όλα αυτά;

Νομίζω ότι είχα ένα φυσικό προσόν. Ποτέ δεν θεώρησα τίποτα δεδομένο. Και δεν έμαθα και κανένα δεδομένο. Μεγάλωσα μόνος μου, σαν το μόγλη που είχε μια δική του λογική και μια δική του ηθική. Στην αρχή βέβαια αυτό είχε δυσκολίες και ζοριλίκια. Μετά σε βοηθάει ένας σχετικός εγωισμός και λες γιατί να έχω εγώ άδικο και να μην έχουν αυτοί;

- Είχε κόστος λοιπόν για σας;

Το να ζεις μοναχός σου πως το βλέπεις; Περιπετειώδης σε όσους αρέσουν οι περιπέτειες, θλιβερό σε όσους αγαπούν την θλίψη, ευτράπελο σε όσους αρέσει η κωμωδία. Αλλά ας αφήσουμε καλύτερα τα προσωπικά μου. Δεν νομίζω ότι είναι και τόσο χρήσιμα (χαμόγελο)

- Εσείς που πιστέυετε σήμερα;

Πιστεύω στην κοινωνικότητα, πιστεύω στους ανθρώπους που διαμαρτύρονται Περιμένω την μαζική επανάσταση που θα κατεβούν στους δρόμους και θα αποδωθεί στους ανθρώπους το φυσικό τους δίκαιο.

- Η επανάσταση σήμερα είναι αυτό που είπατε πριν. Να σπάσουμε τις προκαταλήψεις μας απέναντι στον εαυτό μας;

Βέβαια. Και για να γίνει αυτό πρέπει πρώτα να αποδεχτούμε την ήττα μας

- Με επίγνωση της ευθύνης μας;

Ακριβώς. Και ευθύνη έχουν μόνο οι χαμένοι. Οι κερδισμένοι απλώς ζούνε την αίγλη της νίκης μου. Κάπως έτσι τελειώνει και το σημείωμα μου για την παράσταση του Δον Κιχώτη. Η ηδονή της αποτυχίας και πόσο σημαντικό είναι το να διαχειρίζεσαι την ήττα και όχι την νίκη. Η διαχείριση της ήττας είναι που σε κάνει να σπάσεις τις προκαταλήψεις σου, να υπερβείς τον εαυτό σου, να κοιτάξεις τους διπλανούς σου και να τους αγαπήσεις. Αν αυτός ο καιρός που ζούμε είναι ελπιδοφόρος είναι ακριβώς γι’ αυτό το λόγο.

- Στο ότι θα αναγκαστούμε να αναμετρηθούμε με τις αλήθειες μας;

Φοβάμαι αυτές τις λέξεις και ιδιαίτερα την λέξη αλήθεια γιατί συνήθως την αλήθεια την επικαλούνται οι μεγαλύτεροι ψεύτες.

- Για σας τι σημαίνει αλήθεια;

Αλήθεια είναι οτιδήποτε ανάγεται στο φυσικό. Το νερό που κυλάει. Η επιθυμία που νιώθω για ένα άνθρωπο. Όλα αυτά είναι αλήθεια. Όλα τα άλλα είναι προκαταλήψεις. Είναι πριονίδια του μυαλού μας.  Ότι είναι φυσικό είναι αληθεια. Μόνο αυτό…

Back to top